No soy un entendido en la fiesta de los toros, pero me gusta. Veo arte, emoción, aventura, sorpresa, bravura, fuerza y un cara a cara con la muerte en cada lance.
Pero no todos lo ven de esta forma. Donde yo veo belleza otros ven tortura y muerte.
El único argumento que tienen los antitaurinos para prohibir la Fiesta es el sufrimiento del animal. Unico y devastador, por otra parte. Debo reconocer que es un alegato de primera magnitud.
Sin embargo, creo que hay suficientes razones para seguir permitiendo este festejo.
1. Sensibilidad
Alguna vez he leído que los taurinos somos insensibles y que las corridas de toros no son arte sino salvajismo.
Pero definir el arte es tan difícil como definir la vida. Posiblemente porque cada uno tiene su propio concepto.
Para mí el arte es cualquier obra humana que emocione a un espectador. Así pues, es realizado por un emisor y conceptualizado como tal por un receptor. Pongo especial énfasis en la emoción. Al ser meramente subjetivo, lo que para algunos es arte para otros puede ser un esperpento.
El arte y la belleza son captados por los órganos de los sentidos, pero son procesados por el cerebro que es quién moldea los sentimientos que nos produce lo aprehendido por los sentidos. Por eso, donde una persona ve objetivamente crueldad, sangre y muerte, otra, que está contemplando lo mismo, sólo ve belleza. Sucede lo mismo cuando se está ante el "Fusilamiento del dos de mayo" de Goya. Objetivamente nuestros ojos ven sangre, muerte y sufrimiento, pero nuestro cerebro ve belleza, emoción, ansia de libertad, heroismo. Algo muy similar nos pasa a los taurinos con los toros, sabemos que hay sangre y dolor, pero no es eso lo que nos fascina ni lo que nos mueve a disfrutar de este espectáculo. No somos insensibles. Simplemente tenemos una sensibilidad diferente.
2. Derechos de los animales.
¿Se pueden tener derechos sin tener deberes?. Yo creo que no. Lo considero injusto.
En mi opinión, los derechos van intimamente unidos a los deberes y, sólo existen en la realidad y no son simple papel mojado, si el sujeto de derecho los puede exigir. Dar derechos a los toros, cuando estos no tienen la más mínima capacidad para defenderlos, no sirve de nada. Sin embargo, sí que tenemos deberes hacia ellos que estarán en función de lo que cada sociedad elija, dependiendo de sus necesidades, tradiciones, costumbres o sensibilidades.
En España está permitido el sacrificio de animales destinados a la alimentación y al arte, como las corridas de toros. También se permiten criar determinadas especies para pieles. No se permiten sin embargo, el maltrato gratuito ni la muerte de animales sin una utilidad general, salvo para el que las comete. Y estoy de acuerdo con esta regulación. ¿Porqué?.
3. Libertad moral.
Por que creo en una sociedad en que la moral es una cuestión puramente individual y se deben respetar las distintas sensibilidades. La libertad moral está incluso por encima de la democracia y de los animales por que, cuando hablamos de asuntos de moral, no deben valer las mayorías. Una mayoría no puede imponer a la minoría su concepto del bien y del mal por que, en este caso, entraríamos en la peor de las dictaduras, la dictadura de la moral. Sólo hay que recordar los regímenes islámicos o, el tan cercano para nosotros, régimen franquista. Si yo estimo que ser gay es inmoral, está prohibido serlo y, al que le caze, va a la cárcel.
La existencia de la fiesta no obliga a nadie a acudir a ellas. Que se pueda comer carne no obliga a los vegetarianos. Sin embargo, la prohibición de la fiesta o la prohibición de comer carne, en base a una moral en que el bien consiste en no hacerle daño a los animales, sí impide a los que no tienen esa moral desarrollar su libertad.
Todo tiene sus límites. Hasta la libertad moral los tiene. Si una inmensa mayoría del colectivo, pongamos por ejemplo un 90-95 %, quiere prohibir algo en base a su moral, lo puede hacer. Con esto se conseguirían evitar los abusos de las minorías. No sería de recibo que en Noruega se pudieran celebrar corridas de toros o en Arabia Saudí poner granjas de cerdos en base a a libertad moral de unos pocos, como no sería de recibo que por que algunos disfruten ahorcando galgos lo puedan hacer, aunque la inmensa mayoría de la sociedad está en contra.
4. Cosas positivas de la fiesta de los toros.
1. Veo arte, belleza, valor, nobleza, entrega, emoción, lucha. Una forma de entender la vida.
2. Creo sinceramente que, sin la fiesta de los toros, estos no desaparecerían, estoy seguro que el Estado ni nadie lo permitiría, pero no serían ni el mismo número ni con la misma calidad de vida de la que gozan en la actualidad.
3. Todas esas dehesas que ahora ocupan, no se seguirían ocupando por los toros, son demasiado extensas y sería demasiado costoso y, si en un principio se intentaría, poco a poco, un alcalde por aquí y un concejal por allá, un gobierno de aquí y un ministro de allá, tendrían la magnífica ocurrencia de hacer campos de golf, urbanizaciones, etc. No en todas, pero sí en algunas y con que sólo una de esas dehesas se convirtiera en campo de golf, ya veo positivo el toreo.
4. Después de la corrida, el toro no se tira a la basura. Se come....y está buenísimo, sensacional.
5. 1.5 % del PIB nacional. 200.000 puestos de trabajo. Con los tiempos que corren, esto ya lo veo muy positivo. No es un argumento a favor de los toros. Pero es muy psitivo que la fiesta dé, aquí y ahora, 200.000 puestos de trabajo.
28 comentarios:
Hola, Juan, tus últimas entradas me han suscitado mucho, lástima no encontrar el momento para escribirte, pero hoy que tengo un rato me "lanzo" al hilo de las dos últimas.
Si partimos de que el subconsciente colectivo da por hecho que todo lo que hay en el planeta, incluyendo los seres vivos, pertenece a los seres humanos (sobre todo a los “civilizados”) para su “progreso y/o disfrute, podemos justificar cualquier barbaridad y llamarlo arte, investigación científica, o caridad, incluso. Pero que lo creamos no significa que sea verdadero.
El concepto dignidad humana, humanitarismo, lleva, tristemente, implícito el sentirse no sólo superiores, si no dueños del resto de los demás seres del planeta, pero no debemos olvidar que esto sólo una estructura mental fruto de creencias sociales.
Los derechos y los deberes los inventamos y pactamos los hombres a nuestra medida y bajo nuestros prismas sociales. Dar derechos a los hombres, a los toros, o a los pingüinos, depende única y exclusivamente de nuestras creencias. Y mis creencias me dicen que ningún animal debe ser torturado por ningún motivo, y esto me lleva a otorgarle el derecho a una vida tan digna como la de cualquier ser humano, aunque luego me lo coma para mi supervivencia. Y te aseguro que soy tan coherente con esto que sólo como la carne que mi cuerpo necesita, y siempre ecológica.
Otro gran error es creer que la humanidad sólo puede alimentarse con la producción industrial , cuando ésta, y su injusta comercialización, son las causantes de los millones de muertos de hambre y de gran parte del deterioro del planeta.
En el asunto de lo toros, no hay ninguna duda de que los prohibiría, y eso que como se mueve José Tomás en el plaza despierta en mí una fascinación inexplicable. Pero que me puedan fascinar los movimientos de un hombre en traje de luces desangrando a un ser vivo, no me justifica para nada esa matanza. Es más, me hace reflexionar sobre mis apetencias animales y mi educación racional.
Me hace gracia lo de las dehesas convertidas en campos de golf, parece, digo parece, que justifiques la tortura del toro en defensa de unas tierras que sólo el ser humano puede decidir que hacer con ellas.
Torturemos a los toros que los alcaldes, humanos y cabrones, nos las van a quitar… ¡Cómo nosotros no pintamos nada en nuestros pueblos y comunidades…!
Otro disparate es el vivir al margen de las decisiones de la comunidad a la que pertenecemos más que el día de emitir un voto.
También me hace mucha gracia cuando la gente que defiende a esas pobres familias que viven del toro…¿Te imaginas ahora, a las familias de los gladiadores, o a los suministradores de animales salvajes, protestando por el cierre de los circos romanos?
Te parecería ridículo, no? Pues yo espero que llegue el tiempo en el que al ser humano le parezca ridícula la reivindicación de cualquier tipo de tortura. Una cosa es matar a un animal de modo rápido para comerlo y otra es defender la tortura por el placer (le podemos llamar arte, fascinación, belleza, etc) que puede darte.
Me pasa lo mismo con las familias que han estado viviendo de la burbuja inmobiliaria, es una mierda no tener trabajo, claro que sí, ¿pero para resolverlo vamos a seguir haciendo lo mismo?
Los derechos de los hombres, o de cualquier ser vivo, los otorgamos los seres humanos según nuestras propias creencias, con lo cual discutir sobre ellas siempre será bueno, por el hecho de poder ver las de los demás y cuestionar las nuestras.
Un abrazo, Juan.
Chusa, no estoy de acuerdo con lo que expones pero aún no logro dar forma a mi pensamiento.Llevo rumiando tanto tiempo con este tema que voy a explotar.
Me gustaría que me explicaras tu concepto de dignidad humana en relacción con los animales.En serio.Es algo que me da mucho que pensar y no acabo de cuadrarlo.
También podríamos empezar por definir qué son los animales, que sienten y que no y hasta que punto puede ser puro egoísmo su protección tanto como su deglución (sean o no ecológicos, bichos son)
Citas también el Circo de la antigua Roma: cuidadín, allí se torturaba a seres humanos..
Por otra parte, no se puede hablar de "tortura" de un animal, en todo caso de maltrato, ya que la tortura está reservada, desgraciadamente, al único ser del Universo comprobado que es consciente: nosotros.
El toro es igual de consciente que un rábano del daño que se le pueda hacer, lo siento, y a mí tampoco me gusta, de hecho ni miro, pero es así. No se entera de nada¡¡¡
Estoy echa un lío, si se habla de creencias, tan válidas pueden ser unas y otras, no?
Y, por supuesto, sin perder de vista que es un tema opcional, nadie obliga a ir a los toros..yo no voy.
Me alegra que te guste debatir, eso implica que aceptas, como yo, ideas distintas y que se puede crecer con ello, en eso te sigo :-)
Tu postura es perfectamente coherente Chusa y jamás se me ocurriría rebatir tus argumentos, porque son irrebatibles.
Pero los míos son igual de irrebatibles. Yo pienso que los animales sí están para servirnos, hasta cierto punto por supuesto. Tanto en experimentación en fármacos, para comer o, en el caso de la fiesta de los toros, como un arte. Y no son precisamente los toros los que más "sufren". Sin lugar a dudas, los animales para experimentos sufren mucho más o los animales para comer también.
Lo de comer carne, hoy en día, (en la prehistoria no) no es una necesidad sino un placer. No se necesita la carne para vivir y así lo atestigüan millones de vegetarianos y veganos que demuestran que se puede estar perfectamente sano sin probar la carne. Sólo haría falta, quizás, tomas una pastillita de vitamina B12 de vez en cuando. Así que no se sostiene prohibir los toros porque se mata por placer (yo lo veo más como un arte) y seguir comiendo carne, cuando no es necesaria, sini simplemente otro placer.
El punto álgido, bajo mi punto de vista, está en la imposición de la moral. ¿Es deseable imponer la moral de unos sobre otros?. Con la prohibición se estaría imponiendo la moral de una parte de la población sobre la moral de la otra parte. Si no se prohíbe, tú tienes la libertad de ir o no ir a una corrida, si se prohíbe, se prohibe para todos.
Sólo se puede imponer una moral, cuando la inmensa mayoría está a favor. De esta forma se eludiría al loco de turno que considera arte colgar galgos, o cualquier disparate similar y se escuda en su moral para seguir haciéndolo.
Imponer morales es asunto grave porque hoy me tocaría a mí sufrirla, pero mañana le podría tocar a otros.
Me han gustado mucho tus reflexiones Chusa. Muchas gracias por compartirlas.
Un abrazo.
Kaken, de VERDAD crees que los animales ni sufren ni se enteran de nada???? Pero por dios, has tenido mascotas alguna vez???? No me voy a enzarzar con asuntos filosóficos y profundos sobre dignidades, derechos y demás, me limito al dolor físico. De VERDAD crees que un animal no sufre físicamente??? Vale que seguramente no se lamenta por su cruel destino, ni se pregunta "señor, por qué a mí", ni padece angustias existenciales, pero cómo puedes sostener seriamente que un animal no sufre dolor???? Que no hablamos de si son conscientes o no. El toro no se plantea: "rayos, me están torturando estos bellacos en nombre de eso que ellos llaman arte y que escapa por completo a mi simpleza animal". Pero naturalmente que siente dolor!! Y miedo también, te lo aseguro. Cualquiera que tenga o haya tenido animales sabe con total certeza que sienten dolor y miedo entre otras cosas. Quizá de un modo muy primario, desde luego, y no pocas veces humanizamos a los bichos, pero no se puede negar que los animales saben perfectamente lo que es el dolor. Pégale una patada a un perro y dime si se entera o no. Comprobarás además que a partir de ese momento su conducta hacia ti habrá cambiado por completo. Se volverá agresivo para defenderse, sumiso para evitar otro golpe o directamente temblará y gimoteará al verte.
Costillo, sufren más los animales sacrificados en mataderos que en una plaza? Lo siento, pero lo dudo. Si los mataderos funcionan como la ley les exige, dudo mucho que sea como dices.
Y volvemos a lo mismo: comer carne no es una necesidad vital, desde luego. Pero se la quitarías tú a tus hijos para darles pastillas? Matar animales evitándoles sufrimiento para comer puede traducirse como "matar por placer" pero lo siento, ni es un espectáculo público, ni se hace aplauso y alarde de ello, ni se exhibe ni se le hacen putadas a ese bicho para lucimiento de un señor en traje de luces ni para facilitarle ese lucimiento ni para divertir a nadie. Es que no es lo mismo. Ni por asomo.
El deporte de la caza me espanta, pero no lo prohibiría siempre y cuando se haga con controles rigurosos, respetando las temporadas, las especies, la diversidad, etc. Pegarle un tiro a un ciervo me parece una forma espantosa de obtener placer pero ya que servirá para comer no me pondré hipócrita. Ahora bien, nadie me va a convencer de que es necesario marear al ciervo, asustarle, clavarle cosas, hacerle embestir y correr hasta cansarle, desangrarle poco a poco y atravesarle finalmente de una estocada para que la caza sea más bonita y artística. Eso es maltrato y desde luego innecesario. Puede que comer carne te parezca innecesario a ti (de hecho lo es) pero lo que es innecesario sin discusión es maltratar a un animal con la excusa que sea: arte, entretenimiento o equis. Si matas para comer mata sin sufrimiento estéril. Si incluyes animales en tus fiestas no los maltrates. Y si necesitas ese maltrato para disfrutar, chico, no veo cómo puedes justificarlo. No me cabe en la cabeza.
Creo que lo que cualquiera de nosotros llama realidad es fruto de la propia percepción sensorial y la cultura. Por un lado las creencias religiosas y científicas (La ciencia también está basada en creencias hechas realidad porque sí, no hay más que mirar la historia de la psicología, o la neurología, plagadas de postulados elevados al título de certeza, caídos, uno tras otro, como las piezas de un dominó) y por otro lado (con tanto paréntesis me pierdo hasta yo) nuestra evolución, tendente al disparate, creernos todos aquello que nos es “cómodo” y nos hace ahorrar en disgustos, y la gestión de los recursos basados en el “aquí, ahora, para mí y a ti que te den…” ) Nosotros, los seres más evolucionados, somos dueños de la verdad y lo sabemos todo, y hasta sabemos que los animales ni sienten ni padecen argumentando que sin consciencia no hay sufrimiento. Pero, curiosamente, aún no sabemos lo que es la consciencia, porque ser capaz de enlazar emociones y sentimientos, e hilar conceptos con palabras no nos hace conscientes, ni conocedores de toda la realidad, ni, quizás, de una mínima parte. Ser capaz de escribir un libro, o hacer un magnífico puente, no nos hace dueños de la verdad, porque nuestra percepción sensorial sigue siendo limitada a nuestros sensores, y nuestra cultura nos sigue haciendo mirar hacia donde la mayoría mira, siguiendo las mismas rutas y cuestionándonos muy poco. Todo lo más “sabio” que a mí se me ocurriría decir, sobre nosotros y el resto de los animales que pueblan el planeta, es que somos capaces de un pensamiento “superior”, al que muchos de los animales ni se acercan, y a la vez que tenemos el mayor poder destructivo de todas las especies, y si además añadimos que podemos creernos hijos privilegiados de algún dios, y al resto de los seres vivos no, e incluso a algunos humanos tampoco, las certezas que circulan se me rompen y desvanecen. (¿Cuantos humanos han dicho, y actuado, pensando que los negros y otros aborígenes son cómo animales? ¿Cuántos se sienten los elegidos? ¿Cuanta política y ciencia ha nacido y nace de ahí con estas premisas? ¿cuánta moral, cuánta justicia? . Sabes, Kaken? todo esto, sobre las capacidades de los seres vivos para sentir, padecer, etc, por las cuales nosotros, los humanos les concedemos respeto, o los masacramos, lo que más me suscita son preguntas.
Pues sí, era el pedazo tocho, pero es que debatir con vacas, sobre toros, es lo que tiene :-)
Parte 2
Para muchas ya tengo respuesta, tamizadas por mis creencias y las de mi universo particular y colectivo, por supuesto, y por eso mismo son respuestas que siempre seguirán abiertas. Y como veo que tú también estás abierta, a pesar de lo increíble que me pueda parecer que te creas lo del rábano, aquí te dejo algunas por si te apetece hacértelas.
¿Somos los mejor evolucionados? ¿Somos los más inteligentes? ¿Sólo existe un tipo de inteligencia? ¿El patrimonio de las emociones es nuestro? ¿El miedo es sólo nuestro, el dolor también? ¿La adrenalina es patrimonio de la humanidad? ¿Sin “consciencia” no hay emoción? ¿El miedo y el dolor necesitan de la consciencia para…? ¿Para sentirse, para expresarse, para vivirse, para qué? ¿Y los sentimientos? ¿Lo que a nosotros nos une a nuestros hijos no es químico? ¿no segregamos las mismas sustancias que los primates y las ratas? ¿Qué nos distingue? ¿Segregamos alguna sustancia etérea que se convierte en alma y eso nos hace diferentes? (sonrío) ¿Qué nosotros somos conscientes? ¿De qué y por qué somos conscientes? ¿Porque podemos llamar amor, a la unión química entre padres e hijos, o entre hombre y mujer, (o manzanas y peras)? ¿Poner nombre a los sentimientos es lo que nos da la capacidad de sentir? ¿Como nosotros podemos nombrar al amor, sentimos amor y como ellos no lo nombran ( que nosotros sepamos) sólo tienen instinto? ¿Poder llamarle amor a ese sentimiento significa que este sea diferente de lo que sienta una loba por sus hijos? ¿Por poder dar nombres a las la emociones ya las transformamos en sentimientos? ¿La capacidad de lenguaje es exclusiva de los humanos? ¿El resto de los animales no se comunica, no se expresa? ¿Sin lenguaje (manifiesto) no hay pensamiento? ¿Qué es pensar? ¿Sólo los humanos piensan? ¿Sólo nosotros elaboramos juicios y tomamos resoluciones? ¿El pensamiento superior del humano es el que le hace consciente del dolor y el sufrimiento? ¿La empatía es sólo humana? ¿Necesita ésta del lenguaje humano? Y ...sigue :-) qué horror! jajajajajajaa
Parte 3 y mis condolencias y disculpas :-)
(Es me siento muy invasora y no sé si debería llevar este rollo a mi blog y punto, pero la verdad es que os escribo a vosotros, no al mundo mundial )
...Con estas preguntas y las respuestas a las que yo llego, por mis creencias y experiencias con animales, aspiro a qué algún día ningún toro sea considerado con la capacidad de padecimiento de un rábano y a que el ser humano, el que otorga derechos y deberes, no la consienta en ningún animal, sea, o no sea, humano. Creo que la naturaleza es cruel, pero no creo que un león despedazando a un ciervo cometa tortura,por más que el ciervo sufra. Sí creo que los humanos lo hacemos, y lo creo así, porque considero que mal usamos las capacidades a las que nuestra evolución nos ha llevado, pero no por que seamos más o menos conscientes que los animales, si no porque teniendo tantos recursos evolutivos nos guste infligir dolor y nos importe el rábano lo que hacemos al resto de los seres vivos, olvidándonos del respeto que merecen y de lo mucho que dependemos de ellos como especie. ¿Lo hacemos por supervivencia, por ignorancia, por comodidad, por inconscienca? Yo creo que lo hacemos porque nos creemos semidioses y dueños de todo lo que nace en este planeta, y nos hemos desvinculado tanto de la naturaleza que acabamos creyendo que la realidad es la que nos venden en las grandes superficies y que el asfalto es lo único necesario.
Sobre lo de no ser necesaria la carne en la dieta, decirte Juan (ya os escribo a los dos), que a esta vaca anémica ningún suplemento le solucionaba nada hasta que le mandaron comer hígado (que odio) y/o morcilla. (Esta última sí me gusta y mucho) Un beso de vaca rumiante, pero también carnívora, amiga de todo tipo de bichos incluídos los que me como y los veterinarios :-)
Para terminar robarle la última frase a Lenka: "No me cabe en la cabeza"
Lenka, Chusa, muy interesantes vuestras aportaciones, os agradezco vuestro tiempo y os pido que me deis un respiro para responderos.
En serio que estoy hecha un lío, os releeré mil veces y responderé en cuanto la musa se me aclare.
Un bes.
¡Qué difícil es responder¡. Sobre todo cuando no se tienen respuestas.
A lo que planteas Chusa, sobre todo en el tema de la consciencia olos sentimientos, no sólo no hay certezas de ningún tipo, es que las creencias son absolutamente dispares y eso significa que no tenemos ni idea de lo que ocurre. Y no sólo en el mundo animal. Tampoco conocemos gran cosa del mundo vegetal. Aún hoy, las emociones en el ser humano están en mantillas en cuanto a su conocimiento. Sí conocemos algunas sustancias que se liberan o dejan de producirse ante determinados estados de ánimo.....sólo algunas. Pero no tenemos ni idea de cómo se producen y si son las únicas o hay otras. Tampoco sabemos como ciertas sustancias producen un bienestar y, como sucede con la oxitocina, puede producir un enorme dolor en otras corcunstancias y con otra intensidad de producción. Como la adrenalina puede causar un grado de atención maravilloso o un estado de stress que nos obnubila.
Si no conocemos como ni porqué funcionan nuestros sentimmientos, mucho peor lo conocemos en los animales. Por eso puede no ser correcto humanizar las sensaciones animales.
¿Que existe dolor?. Sin lugar a dudas. Como dice Lenka, no es necesario más que darle una patada a un perro para salir de dudas. Y si miramos las vias nociceptivas de los animales, son idénticas a las de los humanos y tienen las mismas reacciones y sustancias.
Pero equiparar dolor y sufrimiento es imposible. Los mismos estímulos dolorosos no provocan el mismo sufrimiento, no sólo dependiendo de las distintas personas, sino incluso en la misma persona dependiendo de otras múltiples circunstancias, como el estado de ánimo, la soledad, el stress, el estado inmune o la situación que vive la persona con su entorno.
Sigo....
¿Porqué matar animales para comer, experimentar o crear arte?.
No es por que tengamos derecho. No es por que sea justo. No es por que seamos superiores. Tampoco por que sufran más o menos.
Lo hacemos por que podemos. Nada más y nada menos. Esa es la única respuesta. El poder.
Una vez que podemos hacer algo, buscamos los porqués a lo que hacemos, generalmente para justificarnos.
Nuestro sentido de la justicia, en el fondo, nos dice que es injusto matar animales, y por eso buscamos respuestas que nos vienen bien para explicar esta conducta. Pero ninguna sirve, salvo la legítima defensa, por supuesto. Ni comer, ni vestirnos ni el arte tienen argumentos por sí sólos para justificar, pero nos sirve para sentirnos bien y seguir haciendo lo que nos gusta hacer "con la conciencia tranquila". Y funciona.
Nuestra interacción con la Naturaleza es complicada. De adaptarnos a ella hemos pasado a dominarla y este dominio tiene consecuencias. Algunas positivas y otras negativas:
Vivimos con un nivel de comodidad y seguridad mucho más alta que el hombre prehistórico. Y repito que no ha sido ni por justicia ni por que seamos mejores ni por que seamos dioses o tengamos más derechos. Sólo es por poder.
Pero si de adaptarnos hemos pasado a dominarla, de aquí hemos ido directamente a destruirla. Y esto va a ser el factor para que los puntos positivos que hemos obtenido (seguridad y comodidad)desaparezcan.
Será muy complicado volvernos a adaptar a la naturaleza, porque hay un punto crítico que es difícil de obviar: nos hemos reproducido es exceso. Para que tantos humanos (y los que quedan por venir en milenios sucesivos) sobrevivan, tenemos que seguir dominando y controlando la Naturaleza, pero no es un modelo sostenible a largo plazo.
Y última parte.
Respetar la Naturaleza, para mí, no consiste en matar o no matar animales. Sino en hacerlo de manera sostenible. Por supuesto, con el menor dolor posible y sólo por motivos aceptados por cada sociedad.
Hoy en día a mí me preocupa mucho más el respeto entre humanos. Es el pimre escalón para llegar a respetar a nuestro entorno. Quién se respeta a sí mismo respeta mucho mejor a los demás.
Si nosotros nos respetamos (y no imponer nuestra moral a los demás es una de las formas más importantes de respeto que conozco), más tarde o temprano ese respeto interhumanos hará que haya un mejor respeto por la Naturaleza.
Un abrazo a todos.
Bueno, pues nada Juan y Kaken , si necesitas saber algo sobre el dolor y el sufrimiento animal aquí tenéis a una vaca del norte :-) dispuesta a ser entrevistada, estudiada y lo que haga falta, porque está claro que se sabe bien poco, pero que en cuanto nos dais una patada lloramos de dolor y... no os podéis ni imaginar la pena que sentimos y todo lo que llegamos a pensar.
Creo que cuanto más urbanita es la sociedad , y más lejos se está de la naturaleza , y del mundo animal en concreto, menos probabilidades hay de comprensión y por tanto de respeto. Con lo mucho que podíais aprender de nosotros... Pero os empeñáis en encerraros entre asfalto, y la mayoría de las veces toda la naturaleza con la que tenéis contacto es una docena de árboles del parque infantil, tres fuentes del barrio y las macetas que os quepan en el balcón, y así es normal que perdáis la perspectiva hasta el punto de confundir la sensibilidad de un toro con la de un rábano :-)
MUUUUUUUU he dicho!
Está claro que hasta lo más científico sobre el sufrimiento humano, o animal, es pura hipótesis y por tanto entra en el ámbito de las creencias y llegados aquí podamos decir que todo vale: Yo creo que sufren, vosotros que no y así, por supuesto, que se jxxxx los toros porque somos mayoría, argumentáis (habría que verlo)
También te diría, Juan, que no estoy de acuerdo contigo en que el planeta no tenga recursos suficientes, ni yo, ni la OMNS, lo único malo que tiene este planeta en la mafia humana que lo gestiona y evidentemente, como a ti, me preocupa más eso, pero eso no me disculpa para hacerles barbaridades a los animales.
Un placer hablar con vosotros, aunque menudo rollo os he metido.
Besos de buenas noches.
(Se me han roto las gafas de senil, así que si veis por ahí algo raro disculparme, porque yo casi no veo)
Chusa, creo que en cuanto a la fiesta de los toros es justo al revés de lo que comentas.
Los urbanitas son precisamente a los que menos les gusta esta fiesta.
Son personas que viven en, por y para el campo los más amantes de los toros. Y yo he constatado en multitud de personas que les gusta el toro, que son los más amantes de la Naturaleza y los más respetuosos con ella. Por ejemplo, en Córdoba o en Sevilla capital hay mucha menos aficción que en los pueblos de esta provincia.
Te aseguro que no tiene nada que ver el respeto por el animal y la naturaleza con que te gusten o no los toros. Es más, yo estoy convencido que se respeta más al toro estando a favor de la fiesta que intentándola prohibir. Y de verdad que te lo digo creyéndolo firmemente.
Que actualmente hay suficiente capacidad para alimentar a 6.000 millones de personas es cierto, pero no era a eso a lo que me refería. Yo lo que comentaba era que el aumento geométrico de la población humana no es sostenible.
Para alimentar a 6.000 millones de personas se ha tenido que cambiar muchos bosques o estepas por campos de cultivo. Y a más población, más necesidad habrá de cambiar naturaleza por agricultura.
Quizás a los urbanitas andaluces, no lo pongo en duda, pero de la gente que yo conozoco y que le gustan los toros, poca, (porque en el norte apenas hay tradición) casi todos en Madrid o Salamanca, son de lo más urbanita y "refinaos", te lo puedo asegurar. Incluidas las ganaderas que ya han heredado las propiedades paternas. Para éstas, (dos mujeres de dos ganaderías distintas) el toro siente lo mismo que un armario, el mismo armario que guarda sus abrigos de pieles. Además las condiciones laborales de sus trabajadores son penosas, de estilo feudal.
Para todo puede haber muchas verdades, pero a mí me resulta increíble pensar que alguien puede creer que un animal no sufre cuando le hacen semejante bestiada, y si hay gente que vive de esa bestiada, pienso que debería reciclarse, que eso no es motivo para mantener esa actividad económica.
Un beso de la época cachonda de Van Gohg
Quizás sea así más al Norte. No en Andalucía. Aquí hay una enorme tradición y mucha gente a la que le gusta la fiesta y la mayoría son gente de campo.
También te aseguro que nadie (o casi nadie) va a una corrida para ver sufrir al toro. En absoluto. Que hay dolor, es indudable, pero ése no es el espectáculo al que asiste un aficionado. No hay sadismo. Es un espectáculo en que se unen arte, fuerza, esfuerzo, tensión y un sinfin de emociones mezcladas en las que no cabe pasarlo bien con el dolor del toro.
En fin, son formas diferentes de ver una misma realidad y, en esta realidad, mi alma no mira a la sangre sino a la belleza.
Un abrazo
Entiendo a Juan cuando apunta que no hay un afán sádico en cuando se mira, se disfruta y se ama el espectáculo de una plaza. Lo digo de corazón. Ahora bien, el acto en sí, la imagen congelada del asunto... puf. Un ser vivo (el que sea) atravesado por objetos punzantes, vomitando sangre, traspasado por una estocada... Es que visto en frío y sin pasión es atroz. Es que si le quitas toda esa sibjetividad del arte y la emoción es una atrocidad total. El arte es una cosa maravillosa, algo que mueve los sentidos (los sublima o los indigesta, según gustos, claro). Es una necesidad? Yo creo que no. No una necesidad como beber agua, vaya. Sí que es parte del ser humano (en las cavernas ya se daban manifestaciones artísticas, el hombre siempre ha sentido la inquietud de crear) y es bello, hermoso, espiritual y todo eso. Cierto. Pero que salga algo tan elevado como el arte de un acto tan brutal es lo que no logro digerir.
En un matadero (legal, civilizado) se sacrifican animales con el menor sufrimiento posible para uso del ser humano. Cierto. Indiscutible. Para nuestro uso, disfrute y comodidad. Para satisfacer necesidades no básicas. No es indispensable, es un plus, digamos. Nos hemos apropiado el derecho a esas satisfacciones en base a unas necesidades que hoy día no son tan indiscutibles para vivir. Es verdad. Podemos hacerlo y lo hacemos. Intentamos hacerlo "bien" para sentirnos cómodos con el hecho en sí de que matamos bichos. Cierto.
Lo que quiero que se entienda es que lo justificamos hasta cierto punto. Comemos carne porque nos gusta. Matamos bichos para ello. No queremos que sufran. Nos negamos a que sufran sin necesidad y vigilamos que no haya crueldad ni sadismo en ello (un matadero donde se sacrificara con bestialismo sería una bomba mediática que provocaría indignación y protestas, ya ha ocurrido antes).
La fiesta no tiene ese matiz de "necesidad" (aunque sea entre comillas), se basa en pura y dura subjetividad (la emoción, el arte) y encima tiene ese componente de acto sádico. Entendedme, no digo que los taurinos lo sean ni que esa sea la finalidad de la fiesta (ni de lejos), lo que señalo es lo que decía al principio: a una vaca la desplomas con una descarga eléctrica fulminante para que la gente se la coma y es (como hecho objetivo) algo feo de narices y de utilidad cuestionable. Lo que se le hace al toro en la plaza no tiene utilidad ninguna (con comillas ni sin ellas), es atroz, es largo, es penoso y su motivación es puramente subjetiva, con comillas y sin ellas.
Es decir, que tal y como yo lo veo (yo) la justificación del matadero es muy pequeña. La de la plaza es que no es. Puedes justificar en pequeñito una muerte rápida de un bicho con fines de disfrutar de un bistec, creo yo. Una muerte larga, sangrienta, dolorosa y exhibida por "arte" me resulta mucho más difícil de justificar. A mí, claro.
A mí me pasa igual. No puedo justificar semejante tortura. Pero entiendo que la cultura que mamamos, haya sido capaz de despojar de las mentes de algunos, (también de los corazones, por si alguien quiere hacer separación de bienes) la visión de la barbarie, hasta darle la vuelta y convertirla en el sagrado en arte.
Las culturas con las que se envuelve al ser humano, son capaces de justificarlo todo, y eso, precisamente, es lo que más desazón me da de toda esta historia y de otras muchas. Sobre todo cuando se la trae a la plaza, junto con la tradición, para defender algo que es una salvajada, por más bonita y emocionante que alguien pueda vivirla.
Esto es lo que pienso y lo que siento. Y ya os digo que alguna vez me he descubierto alucinando con los pases de un torero, pero, eso sí, me ha dado la sensación de estar poseída por las garras de una determinada y terrible cultura :-)
Yo estoy llena de condicionantes culturales, pero, de casualidad, de éste no me queda nada. :-)
Besos.
"Las culturas con las que se envuelve al ser humano, son capaces de justificarlo todo, y eso, precisamente, es lo que más desazón me da de toda esta historia y de otras muchas".
Amén, Zafo. A mí me pasa lo mismo.
¡Hola!
Sólo una vez en mi vida he estado en una plaza de toros. Es uno de los primeros recuerdos que tengo de niña, debía ser muy pequeña, quizá tres o a lo sumo cuatro años. Recuerdo que algún adulto (¿quizá mi padre? no lo recuerdo bien) me decía que tenía que aplaudir, y recuerdo perfectamente mi tozuda negativa a hacerlo. Creo que no consiguieron que dejase de llorar.
Por lo demás no puedo decir más. Lenka y Sra. de Zafón ya lo han dicho todo. Eso sí, me vienen a la mente dos pintadas callejeras que se me quedaron grabadas hace también muchos años:
- La tortura, ni es arte ni es cultura.
- Si el toreo es arte, el canivalismo es gastronomía.
Y también una frase que leí en algún libro, no recuerdo el autor de la misma, y que decía algo así como: me gustan los toros, no me gustan las corridas de toros.
Buen jueves.
"Las culturas con las que se envuelve al ser humano, son capaces de justificarlo todo, y eso, precisamente, es lo que más desazón me da de toda esta historia y de otras muchas."
Es que no puede ser de otra forma Chusa. Tarzán o Mougly hay pocos. Soy defensor de la individualidad, del desarrollo personal basado en el pensamiento y la autocrítica, pero sería absurdo no reconocer nuestra importantísima vertiente colectiva.
Todos estamos extraordinariamente influenciados por lo que leemos de otros, por los pensamientos y sentimientos de otros, por la forma de ver la belleza de otros. Somos únicos, sí, pero muy influenciados por la cultura que hemos mamado. Y mi forma de ver la vida cambiaría si, en vez de haber nacido en Andalucía, lo hubiera hecho en Ruanda.
Pero esto es riqueza, la riqueza de la diversidad. La cultura que he mamado no es ni mejor ni peor que la etíope, ruandesa, asturiana o gallega. Simplemente es diferente. No es peor, ni mejor.
Y la forma de tratar a los animales, o incluso a las personas, cambia dependiendo de la cultura en la que se viva.
Para un masai era maravilloso matar a un león (y no lo hacían para comer). A pesar de este supuesto salvajismo, pocas culturas conozco yo que sean tan respetuosas con el medio ambiente como la masai.
Por otro lado, sociedades tan supuestamente respetuosas con los derechos de los animales, son las principales responsables de la destrucción sistemática de la Naturaleza.
No comprendo Chusa, que haya gente que quiera prohibir la fiesta, por el sufrimiento de los animales, mientras hacen 30.000 Km al año en coche, con el brutal impacto medio ambiental que esto trae y la muerte y extinción de miles de especies que esta contaminación conlleva. Y mucha de esta gente también se escuda en justificaciones del tipo que necesitan coger el coche para ir a trabajar o para pasar un fin de semana en la sierra.
Y ésta también es una cultura, la cultura del coche. Y no critico el uso del coche, sino ser inconsecuente con lo que se piensa. Querer prohibir los toros por ir en contra de los "derechos de los animales" pero no prohibir el uso de coches que les hace infinitamente más daño.
Y se puede decir que el coche es una necesidad, pero no es más que una justificación. Hace 100 años no habían coches y la gente trabajaba. Precisamente por disponer de coches y no tener ningún problema en usarlos, la gente se permite trabajar a 100 Km de su domicilio. No es una necesidad. Simplemente se han creado una necesidad.
Si nos ponemos a prohibir, por el bien de los animales, prohibamos muchas cosas. Muchas que hacen mucho más daño a los animales en particular y a la Naturaleza en general. Seamos consecuentes con las prohibiciones. Pero si no estamos dispuestos a obviar nuestros placeres y nuestra forma de vida, y no queremos que nos prohiban algunas cosas por el bien de los animales, no se las prohibamos a otros.
Un abrazo Chusa
"La tortura, ni es arte ni es cultura."
¿Y quién decide lo que es arte y cultura?.
¿Federico García Lorca o tantos escritores y poetas, amantes de la fiesta, sabían algo de arte y cultura?
¿Picaso o Goya o tantos otros pintores enamorados de la fiesta sabían lo que es arte y cultura?.
¿O todos ellos sólo disfrutaban de la tortura de los toros?.
Rose, supongo que conoces a gente allegada que le gustan los toros. ¿Tú dirías que lo que disfrutan ellos es de la tortura y no de una expresión artística y cultural?.
"Si el toreo es arte, el canivalismo es gastronomía."
Me parece una frase demagógica, Rose, lo siento. En el toreo no se torean personas, sino animales. En el canibalismo sí se comen personas, no animales.
La frase si sería más euitativa de la siguiente forma:
"Si el toreo es arte, el comer carne es gastronomía.".
Muchas gracias por tus opiniones, Rose.
Un abrazo
Juan, el concepto de arte es tan amplio, tan elástico y tan difuso, que amparándonos en él podríamos, podemos, llegar a justificar los actos más atroces, casi siempre condicionados por la cultura (nuestra propia cultura), otro concepto también muy amplio.
Comparabas el arte y la belleza del toreo con la contemplación del “Fusilamiento del Dos de Mayo”. El cuadro de Goya es una “representación” artística. Lo del arte ya sabemos que es subjetivo, pero que es una representación es un hecho objetivo (creo). Supongo que presenciar un fusilamiento en directo no te proporcionaría el mismo placer, ni lo encontrarías igual de bello. Si yo voy al teatro a ver Otelo, quizá disfrute mucho de la representación, pero al final de la obra, Desdémona seguirá viva, y Otelo no se habrá suicidado, recibirán nuestros aplausos, quizá hasta flores, cobrarán por ello, y (seguramente) habrán disfrutado de lo lindo actuando. En cambio, sospecho que ver desde mi butaca como un hombre asesina a su amante en el escenario y después se suicida ante mis narices no me dejaría el cuerpo igual, y desde luego a los protagonistas tampoco. Pues para mí una corrida de toros es un poco lo mismo. No es una representación, es un asesinato, una ejecución pública, de un ser que no sabe qué delito ha cometido. Vamos, que no le han invitado a la “fiesta”, le han condenado a ir…
Sí, conozco algunas personas a las que les gustan los toros, las corridas de toros. Sí, supongo que el motivo que les lleva a la plaza no es el de ver sufrir al animal. Si así fuese, es que estarían bastante enfermos. Pero eso no quiere decir que ese sufrimiento no exista. Supongo que el conseguir ver arte, belleza o incluso justicia ante el sufrimiento de otro ser sintiente depende del grado de distanciamiento emocional que uno consiga interponer entre sí mismo y la víctima del sufrimiento: ¡Bah, sólo es un toro! ¡Bah, sólo es una adúltera! ¡Bah, si tiene otras creencias! ¡Bah, si es del otro bando!
También ves en el toreo nobleza, valor, entrega, emoción, lucha. Supongo que todas esas cualidades las ves en el torero, porque lo contrario sería humanizar al toro, y creo que tus argumentos no iban por ahí. En cuanto a lo de lucha, pues es una lucha muy poco equitativa. El torero, su espada, y una cuadrilla muy bien armada, contra el toro y sus cuernos. Aún así hace falta valor para ponerse delante de ese pedazo de animal, mucho valor, no digo que no, yo no me acercaría ni montada en un tanque. Pero el torero lo hace porque quiere, el toro no. ¿Es justa esa lucha? Casi siempre, gana el torero, pero a veces, algunas pocas, la balanza se invierte, y es el torero el que resulta malherido o incluso muerto. No sé si ahí, cuando la sangre derramada es la humana, también ves belleza, o sólo la ves en el caso contrario. Pero sigo con la equidad de la lucha. Si el que gana el combate es el toro, ¿no merecería también su premio? , ¿no merecería ser aplaudido, vitoreado, llevado en volandas, y obsequiado con las orejas y el rabo del torero? No, eso es una auténtica atrocidad, nadie en su sano juicio lo permitiría. Pero es que además, el toro en estos casos, muere igual, no entiendo mucho de toros, pero creo que siempre se le sacrifica, ¿no es así?. Y me repito, el torero estaba ahí por iniciativa propia (sea por arte, sea por belleza, sea por valor, o sea por intereses monetarios,), al toro se le condenó.
Un beso.
Es cierto Rose que el concepto de arte es muy amplio. Pero hay arte que multitud de personas, muchas de ellas muy sensibles, lo disfrutan y se emocionan. Entonces se convierte en un arte grande.
El toreo es uno de ellos. 60 millones de personas cada año acuden a las plazas de toros. Grandes pintores, escultores, poetas y escritores, son conocidos amantes del toreo.
Esto no quita para que haya gente, mucha también, que no le guste. A mí no me gusta Modigliani, pero no oso decir que no es arte, cuando tanta gente con sensibilidad artística lo tienen como un genio. Sólo puedo decir que no me gusta, nada más, pero negar el arte que ven millones de personas me parecería muy soberbio por mi parte.
Lo del fusilamiento del dos de mayo era sólo para hacer ver que el hecho de ver una escena desagradable puedes no fijarte en lo terrible de la escena y ver sólo arte. Que no hay sadismo en quien lo ve. No lo intentaba comparar con el toreo.
Tienes razón en que la lucha no es equitativa. Si lo fuera, morirían el mismo número de toreros que de toros. NO es equitativa pero sí es lucha, ya que el torero puede morir.
Sí hay toros que son indultados cuando demuestran una gran bravura. Y estos toros no son sacrificados después, sino que se los cura y sirven como sementales el resto de su vida. Debo decir que esto es excepcional, pero está dentro del reglamento taurino.
Cuando la sangre es humana no me gusta. Una herida o una muerte de un torero me conmueve. No hay culpables. Forma parte de este mundo y todos saben que puede ocurrir, pero cuando ocurre, te entristece.
"Supongo que el conseguir ver arte, belleza o incluso justicia ante el sufrimiento de otro ser sintiente depende del grado de distanciamiento emocional que uno consiga interponer entre sí mismo y la víctima del sufrimiento: ¡Bah, sólo es un toro! ¡Bah, sólo es una adúltera! ¡Bah, si tiene otras creencias! ¡Bah, si es del otro bando!".
No compares los animales con los humanos. No es justo.
Se podría decir de la misma manera: nos comemos este pollo, ¡Bah, sólo es un pollo¡. Nos comemos a la adúltera, al que tiene otras creencias y al del totro banndo porque ¿Bah, es adúltera y del otro bando¡.
Como ves es injusto.
Rose, siempre he intentado no engañarme en la vida. Me gustan las corridas de toros y me gusta comerme un chuletón. No cierro los ojos a pesar de que sé que un toro sufre y un pollo también y sé que ninguna de estas cosas es necesaria, lo hago por placer.
Sí, Rose, comemos carne por placer. No los bosquimanos o los de muchas tribus en que la carne es indispensable, pero si en nuestra sociedad. Millones de vegetarianos lo atestiguan. Tienen incluso mejor salud.
Mucha gente se autoengaña y en su afán por encajar sus principios con sus intereses, miran a otro lado y no quieren saber que la inmensa mayoría de carne que comemos lo hacemos a base de un intenso sufrimiento de los animales que nos comemos.
Las cifras son muy elocuentes. Según el Ministerio de Medio Ambiente, en España se sacrificaron en los diez primeroa meses de 2009 más de 640 millones de animales para consumo de carne.
Comprenderás que 640 milones de animales no pueden llevar una existencia mínimamente dignas. Las terneras, según ley, tienen que tener un pesebre de dos metros cuadrados. Y toda su existencia, desde que nace hasta que muere, transcurre en esos dos metros. Los pollos viven en una jaula en que apenas se pueden mover durante toda su vida hasta que son sacrificados.
Ya sé que tu no quieres esto y que lucharías por una vida más digna de los animales, pero con la cantidad de animales que se necesitan para el consumo humano (640 millones en 10 meses sólo en españa) esto no es posible. 640 millones de animales no pueden vivir de una manera mínimamente digna.
Hay pollos felices, que viven el campo. Terneras que se crian en los prados, pero son excepciones porque 640 millones no podrían vivir así.
Así pues, me parece que querer prohibir los toros, que viven cuatro años en libertad, porque sufren durante 20 minutos me parece grotesco mientras se comen POR PLACER animales que sufren toda su existencia.
Un abrazo Rose
Y por qué no prohibimos entonces que los animales sufran? O vale que justifiquemos lo uno con lo otro?? Prohibamos que los animales para comer sufran (se lleva tiempo trabajando en ese tema y se sigue en ello) y prohibamos que el toro sufra. Recuperemos el campo, que viva la ecología, mimo para los bichos, inyección indolora. Yo firmo ya y estoy dispuesta a que la carne me salga carísima. Y, naturalmente, a la plaza se va sólo con capote. Y un par de huevos. El toro entretiene al respetable y luego de vuelta a la dehesa o inyección indolora y a comer guiso. Y así dejamos de justificar lo uno por lo otro.
Eso sería una posición perfectamente consecuente Lenka. Se está en contra del sufrimiento del animal en cualquiera de sus formas y no me limitaría a prohibir sólo lo que no me gusta.
Y traería sus consecuencias que estás dispuesta a asumir: la carne se encarecería de una manera tremenda.
En este caso hay una actitud lógica de principio a fin, a mi modo de ver, tan coherente como la mía: nos servimos de los animales, tanto para comerlos como para ir a ver una corrida.
En casos así, las medias tintas no sirven porque subyace un fondo de hipocresía. O nunca sufren o pueden sufrir, pero permitir que sufran en lo que me gusta y prohibir que sufran cuando no me gusta es difícil de explicar.
Un abrazo
Pero alma cántaro, si es lo que llevo diciendo tol rato!!! Lo que pasa es que no me creéis cuando os hablo de pollos libres y vacas felices!!! Yo como esa carne porque es de la familia, de acuerdo, pero sé que en pocos años no me quedará familia en el campo y tendré que pagarla carísima. Estoy dispuesta a ello, puedes creerme. Además, egoístamente, es que compensa. Es que sabe mejor! (Además, yo como carne, como te digo, dos veces al mes máximo. No me arruinaría)
Y ya si encima logramos con ciertas medidas equis no sé cuáles que el presupuesto (aunque sea más caro) no se dispare terriblemente, mejor que mejor. Es más, es que como la sensibilización bichil siga y nos vayamos volviendo más y más europeos y todo eso, me temo que las cosas acabarán siendo decreto ley. Y habrá que apañarse y reiventar el modo de que todo eso sea sostenible (y se demostrará que se podía, pero no interesaba y no se hizo mientras no nos obligaron, como pasó con otras cosas).
Y te prometo que si es posible lidiar sin sangre es que no veo la menor necesidad de prohibir. De verdad que no. Salvo que prohibamos la equitación, por ejemplo. No veo necesidad de prohibir nada que no dañe físicamente a un bicho. No creo que a un toro le dañe correr, por ejemplo. Hombre, habrá radicales que digan que se estresa. Qué sé yo. Yo misma no iría a una corrida sin sangre (por desinterés, sin más) pero no tendría nada que objetar. Es lo que intento explicar hace tiempo, que no se trata de hipocresía siempre y cuando no lo hagas excluyente. Pollos y toros sin dolor. Y siempre y cuando, claro, asumas el precio.
(Diooooos, hemos llegado a un acuerdo en un tema que parecía irreconciliableeee!!! Costilloooooooooo, pídete algo, que invito!!! Esto tenemos que colgarlo en el foro, porque no nos van a creer, colega!!!!)
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